Entrevista com Mário Chamie

Entrevista com Mário Chamie realizada pelos poetas Luís Rodolfo de Souza Dantas e Fabio Weintraub (Revista Cult/Março de 2000).

1. entrevista

MÁRIO
CHAMIE

2. Há aproximadamente quarenta anos do
lengamento de Lavre lavre - marco de uma
venguarde que velo, segundo seu idealizadon, pare
'espenar o mofo das letras necionsis contrependo-
se 80 formalismo introflexo, euto-ncestuoso, des
"vanguardas velhas” —, o poeta e enssísta Mario
Chemie retoma seu percurso cristivo e desenhe
© erco de influencias exercido pela poética préxis
desde © inicio dos anos BD. Influéncias que no se
limitaram & literature, estendendo-se também à
música, 80 cinema, so teatro, à danca, ds artes
plásticas, e cujos desdobramentos talvez sinde
n&0 tenham sido devidamente rastresdos pela
crítica contemporánea. Conferencista convidado
pelas universidades de Nova York, Columbia,
Harvard, Princeton, Wisconsin e Califórnia;
interlocutor de postas e intelectusis como Oswald
de Andrade, Murilo Mendes, Ramen Jekobson e
Umberto Eco; ex-secretério municipal de Culture
e responsével pelo projeto do Centro Culture! Séo
Paulo, Chemie fale de seus livros, da recepgso a
‘sues propostes estéticas, das relagöes possiveis
entre psicanéise e poesia e do espago reservado
Utopia em tempos de fragmentegso e descrécito
quanto a projetos coletivos de transformacso
social. Entre uma aguihada e outre, enquanto cofia
seu besto bigode, este “sirio helenizado”, leitor
etiledo de Menipo e Luciano e edepto entusisste
de sétire menipéis, segue nos convidendo

a enfrentar o texto náo como herdeiros
sienciosos, mes como perticipes, elementos-cheve
ne conversäo do poema em hemorragia de
sentido, excesso de significagse sobre os
significados explícitos, campo de pensamento.

Febio Weintreub
Rodolfo Dentes

3. CULT Letra Lew si pres a completa quarnta aos.
Visto asim à distancia, como voct avala 0 impacto dese
livro (e do manifesto didético do poema-práxis) sobre a
Literatura nacional?

Mario Chamie Em 2002, Lavrs ra completa
arena ans, a contar da data de seu langamento em lero
(Ganeiro de 1962). Mas, na verdade, ele j fez quarenta
anos, porque um trgo do lr foi publicado em 1959, na
revista Nari, de prestigio intelectual na década de 50.
Alé disso, no comego de 1960, os dois tergos restantes,
em sua quase totalidade, compareceram na página
“Invengio”, do Corrie Palitao, quando a página ainda
era abera à diferente inhas de produgio poética. Lera
Zara surgi teazendo uma concepgio inoradora da palavra
enquanto matéri-prima do poema € de uma pesivel nova
escrit, Poetas crios importants a exemplo de Mur
Mendes, José Guilherme Merquior e Umberto Eco)
viram no lvro o nascimento de uma vanguarda nova, ou
ja, de uma vanguarda que nio transformasse o cidor
em rem de torn ou sistema retórico préconstitído, O
‘oncretismo era o modelo dominante dessa teoria, No
poema concreto, a palavra, considerada cis, refiava 0
poema, tornando-o um objeto neutro e estetizante. Em
‘rics a palas, entendida como mediadora de significados
posses, fe do poema um espago aberto 3s conradigdes
da realidade nee referida. Lidando com as contradisdes
históricas e existenciais do homem do campo brasileiro,
aa lora instaro a prática de uma escrit transgresora
que, desconstuindo sistemas retórico estabeecidos, Ion
asta e poetas a coneeber solugócs propria e originis
de linguagem. Por iso arco de infuénca de Laura Jara
(Cas geórgias de era industrial”, na expresio de Murilo
Mendes) foi muito abrangente.

CULT Mas qual o saldo específico, quais os residuos
deixados por essa experiencia na cena lírica contem-
orina? E nas artes em geral (misc, cinema, rato et?

M.G. Um saldo expressivo. Leora laura e sua práxis
excrceram infuëncia dupla, atingindo autores e movi-
‘mentos em stividade,além de geragdes emergentes. Em

ms

relagi aos primeros, quem sfreu de imedito impacto
dos poemas de Lara lea, fram os poetas concreta,
Num plano geral, em fice da importincia dada por prix
20 projet semántico, em oposigio 20 mecanicismo for
malita do poema concreto, os concreistas se viram for.
ados a tentar a saida do *pulo da ange”, através do
‘hamado "salto conteudítico-semántico-participant”. À
Sin dese impacto se fax present no livro Serio de
pasagon, de Haroldo de Campos. Os minisculos poemas
de Servidi de pusagem sio fragmentos (em alguns casos
literas)pingados dos poemas de Lavra Lar, em parcu-
lar os publicados na página “Invengio”. Demonstre sso
na revista Práxis,n. 1. Hoje, a poesia de Haroldo de
Campos tornou-se a própria heráldica do mofo... As
intigagées da vanguarda nova também repercutiram em
outrs frentes. Mesmo que ess repercusso se apresente
camuflada, ela nio deixa de ser palpável. Osman Lins,
(rt vez, me fez este lembrete bem-humorado: "O pret.
prés, nos anos 60, passou a ser um anagrama inscrito
a produto cultural do País; ewe anagrama chega a usar
0 som bio de Laura ler e de sua estara semántica no
meu dvalovare™. De fato, “laura” está no título € na
arqutetura do romance de Osman Lins. Murilo Mendes
acolheu ese som dbo em seu ro Conversa, expondo-
0 até em homenagens citadas nas pegas "Murilograma à
Webern” (o som da práxis/ a práxis do som") €
“Murlograma a C.D.A.% E eur Ju) Alt de Comings
& Ped) Mem de Sendo) Al de “Noire Aló de
“Brena Fra") Alm de Po Právi) Alm de testo “Tan &
aul’ Sees tdeaindes? À repercusio de pri perpass,
6 Cinema Novo brasero e configura em Tara em sone,
de Glauber Rocha, cuja este, segundo Glauber, € feta
de “conteidos práxis explosivos, Comparece em duas
bras primas da cineasta Ana Carolina, os filmes Indíaria
+ Larrado (aseado em meu poema “Lavra dor”). Perpasa
nossa melhor música popular, em que o anagrama inserto.
tornacse trancrigi visvel. Aldir Blanc sintetizow essa
inscrigäo no seu “Minifesto para Mário Chamie” (mini-
fest, com / mesmo), que tem por referencia o meu ivro
(Objet selcagon. Chico Buarque consagrou o principio da

4. co-autria prixs primorosamente em "Construgio”. Do
‘mesmo modo, prixis marca presenga nos momentos de
transformagéo de nossas artes cénicas. À montagem de O
o de vela, riada por Zé Celso com Fernando Peixoto, €
2 transposgio de nossa eliara pansexualista de Oswald
de Andrade, Escreve Ferrando Peioto (Diem, n, 26):
=0 esperáulo fi dedicado a Glauber Rocha, depois que
assistimos a Terra em trane € estudamos as teorias do
pansexlisno osvaldiane, apoados fundamentalmente em
andises de Mário Chane’. Fernando Peixoto acrescenta
que 0a fus pris Tr em is O re da sla "dew aento
ratio novo e surpreendente ds arts pláticas e à musica
popular; inluencando o grupo baiano de Caetano e Gil e
6 compositor Edu Lobo". Essa nossa transgrstocriativa
mudou ainda os rumos da danga e das artes gráficas
braskiras, com os históricos e clásicos espetículos de
Marina Ansali e Emilie Chamie como fo» e agudo € Por
dour fre, todos com poems meus. O aro de influencia
ño=proselitista e radial da vanguarda nova aleangou à
televisio com o programa Dincasde 2 (TV Cultura), que
provocou mudangas no trato da imagem televisiva entre
nés. O reconhecimento da influéncia de prés traz a
assinatura de historiadores, sociólogos da cultura e críticos
ualificados. Iso, apesar de sonegagdes corporativas que
rondam o nosso tmbalho. Um trabalho que pavimentos,
principalmente, o caminho do discurso Livre e articulado
da poesia brasileira, dos anos 60 a0s nossos dias. O
anagrama inscrito de que me falava Osman Lins parece
ter entrado na comente sanguinea do nosso corpus lero
Antonio Candido teria resumido esa insrcio ao esrever
“Poesia-Préxis, movimento que recuperou 0 verso de
mancira renovada ¢ intensfion a rferéncia As circuns-
tänciss do mundo”.

CULT Vocé flou nessa infuéncia radial, etaiterri,
mas citou apenas autores e obras das décadas de 60 e 70
EE hoje? Quis os vesio dedos por prxi na produgio
artística dos anos 80 € 90?

MC. Aqui du a palavra a ena Ian Tesi (Revita
USP, n. 36): “Nio seria mau reler Mário Chanic, sem

Dole postas místicos

Don © inferno
iu eonauissen.

© reverendo Hopkine
pos © parias

a iros eaconiurer
eu lobo.

Iguala na diferença

„nen,

00 quoi
= um sopera

a doanga de narciso

5. preconceito nem partidarismo. A relitura de Chamie
poderia comegar por Levre Iso, livro convincente,
sobretudo se se levar cm conta o momento em que foi
concebido, agitado pelo desejo de supremacia de vá
vores. Nio se pode eaquecer que, quando a Pocsia
Conereta fe ere que o verso estava monto, Mário Chamie
cempenhou-se na manutengio dele, praticando-o de modo
denso e rigoroso 0 que, paradoxalmente, tem sido o ideal
de quase todos os poetas nas duss últimas décadas”.
CComplementa Ivan, land dos “poetas que, com slugBes
mio-retrógadas”, podem ser nossos tbutirios. Entre os
citados por Ivan, lembro-me dos nomes de Nelson
Ascher, Carito Azevedo, Frederico Barbosa e Arnaldo
‘Antunes. Eu abriria o leque para bom número de poetas
‘marginais dos anos 70, outros dos anos 40 € 90, em que o
astro residual de pris € devastador, A sensagio que fea
desses poeta € a de que ainda ndo conseguiram vencer
‘certo cattonismo cpigónico e livresco. Dio a impressdo
de fazer muita fora para disfrgar o indisfarível. O
exemplo claro disso esti numa das cartas de Paulo
Leminski a certo destinatrio com vocaglo para clon de
cópia rasurada, Num dado momento, a0 comentar a
isposigäo formal de algum poema de seu desintírio,
dix Leminsk: "A disporigto que v. deu parece coisa de
praxis’, Pis €, Nio tem jo: quem, mas últimas décadas,
fentou € tenta escrever poesia, com “soluçôes ni
trés”, pagon e paga tributo à pri, Daf ser bonito
ver Ferri Gull em seu fio Muar exes, no sconder
jogo e dignamente ct, de O Impr de Lara lara, ess
trechos: “a flora aflora/ fla que fala”. Novo sangue em
corrente sanguínea iso

CULT Contra a clericarizagio das vanguardas, a
literatura prxis sempre se apresentou como o “campo
geral de defes dos valores humanos contra a alienaço de
uma sociedade que necesita transformarse para
conquistar". Como esa questo se coloca hoj, quando
se fala tanto muma poesia pós-utópica que aposta na
pluralizagio das potticas possveis contra o principio
votlizador das vanguardas “Toda ila € ensimcsmada” Já
que *nenhuma utopia € dada”?

ms

MG. Toda itha € ensimesmads, digo no poema
“Cagadors de ill”. Mas o individuo € portador de uto-
pias pröpris. Essa questo de modemidade © pös-
modemidide merece outro equacionamento, o da pris
individual. Histoicamente, a wopia cobra dos individuos
uma cumplicidade compulsória em relaglo a projetos
coletivos. A idéia de ilha ensimesmada introduz uma
ambighidade critica nessa questio. Assim, se a ila €
metáfora de um indivíduo, de uma subjetividade, esse
ensimesmamento torna-secombustivel para uma explosio
de comunicagio poética, a favor de resureiges utpicas
possves. É preciso considear que, no quadro histórico,
6 fim das utopia está ligado, de certo modo, fléncia do
socialismo real como promessa política, de feigio
salvacionsta, Com o suposto fim da história e a entrada
em cena da globalizacio mum mundo de pensamento único,
adveio a desilusio das utopias assciadas As grandes
mobilzagdes coletivas. Mas há a práxis individual. E €
por iso que a insturasio de um ivr tem condigdes de
gerar outras instauragbes capazes de confluir para a
reformulagio de um pensamento histórico. Iso € visvel
Nio podemos pensar sempre com cpistemologias de
empréstimo. Podemos gerar processos epistemológicos
divergentes, diferenciados. Especialmente em termos de
(ing poética, onde a tansfiguagio € a librdade andam
juntas, Nio só a transfiguragio dos instrumentos e das
palavras, mas a transfiguragio dos olhares sobre as
realidades dadas, Daf esta minha posigio contra o
movimento, a escola poéia os plnos-piltos. A cultura
Iiteriria brasileira sucumbe 30 engodo sedutor dessas
formas de controle e esclusio, Prévis € um grito contínuo.
contra iso, Nio € possivel o individuo desvincularse de
um processo utópico, ainda que entrincheirado em sua
ilha ensimesmada

CULT Mas vocé ato acha que a produgio podtica das
duas últimas décadas, chamadas de décadas perdidas,
renuncion por completo ao desejo de tansformagio de
sociedad, A expectativa de que ao poema corresponda uma
esperiencia? Vocé no acha que para muitos o poema se
tornou quase uma mönada produzida por partenogénese?

6. ‘Aiea de uma utopía individual no acaba legitimado
uma concepto de Keratu um tanto conformist?
MG. Sim e slo. Sim, soporta renuncia 20 su dize
rép, conentando:e em fue io de como mero
interpolador de discursos albcio Já establecidos. No
poema “Exbog de un breve manifesto dromedaco” trato
dio. O intrplado ana sus voz para sr uma simples
vasur de Drummond, Pound ou Mallarmé. Nese caso,
© que cle imagina ser sun utopía individual € mer
manfagso conformist, A espera de que as macro
ias de transforma coca um dia se cumpram. Por
tro lado o poeta nñolegitimará nenhuma concepto
mobi da tert se culiar sua iberdade individual
de criagho e denóncia. É a prática dessa Hberdade, em
termos de utopia, que oderá cons tecido de uma
sora man, pra embar 0 glo do poema cabal, ajo
canto encontra eco no canto de outros tantos galos
despertos

CULT No manifesto didático, vocé preconiza trés
condiges de aço: ato de compr, a rc de levatamento
da composigio e o ato de consumir. Tais condigs
continuam a valer de alguma forma para sua produsio
M.C. Todo discurso possui seu vocabulärio de época.
O ato de compor comprometiase com a busca de uma
mona esc, Iso ea uma espéce de estilema predominante
no discurso crítico da década de 60. O ato de consumir
nba uma acepgio mais estética. Consumir o poema era
conviver com eo, assumi-o transformé lo num produto
que produz. A dra de levatamento rem a uma proposta
mais aberta, para nio se fiar preso à temas comuns €
canónicos. Essis dress o sio apenas objetivas, slo
também subjetivas, intersubjetivas, etio enraizadas em
seu tempo histórico. Nio tenho, neste ano 2000,
nccssidade de recorrer a eses expedientes. A permantacia
dcles depende da qualidade dos livros em que foram
aplicados. Veja 0 caso de Iris, muito bem analsado
por Vilém Flusser, sob essa Óptica. India lida com a
afısia do discurso das sociedades urbanas massficadas.

d
OBRAS DE MÁRIO CHAMIE

paint ea Le, 1955

ler Ein Ago, 1957
md Ce dei 1958
Lele = Maso Ol 1962

Ne mr mas = Ro sie, 964
Inder Ni ds 1967
gli,

rg pi ei inn rn Core e956,
Cont dry e 1965) - Quinn INL-MEC 1977
ab oa decia og) Sams, 1978
Aga pad Nos Fst, 186

Nard Mali, 105

Cares mia Ger ei 138

ere conn = Li So fo 196

gpa corp = Cnc Esl de Cab, 190)
marks,

A road dto Pi 1972

Inca ps ch) Quin, 197

Alissa Qu, 1916

nd ua Come Estada de At Cs Humans 199
Mrd Ada Fon abr icono cola Seca Masia
pre

Mali po ai in: Ai ps = UFR 199

7. Que visgem
éviegem de iaa.
ovate?

Seo comego recomege
pat 20 fo.
ce uma História,

oretomo & sempre o no
quese errosca

que darrarna e ss deforma.

O que retoma
na peixao que se desmancha
é a perce, 6 8 escória: $ a rosa
querencece e se emecenta
Le entome
sobre ahora de estara.
Neds se retome
donede que se afoge
pere 0 fundo des promesses
de éque mena.
Édaëgue

Fame erates de ivre indie
Horizonte de Esgrimas, de Mário Chomie

wen

Nessas sociedades, hi predominio dos dites sumdrios
sobre as palavras e as fases, origem e fome do dilogo €
da reledo. O ato de compos, no livro, se impöe como o
proceso poético de recuperagto das significagis por en-
re a crosta padronizada daqueles dito. Para essa
recuperagio, diz Vilém Flussr: "Os ditos sumários sio
arrancados do seu context de conversa fads, € péemese a
far em torno dos seus cios. Ness otcio revelan faces
insuspciudas. Adquirem, como que por encanto, múliplos
significados. So transformados, de dits, em palavras
novas”, Conch Fluser: “O método de Chamie € potente.
Rasga 0 proprio tecido do pensamento a0 manipulé-l. É
‘um constante abrir de fendas no edificio do pensamento,
porque elimina os seus elementos redundantes. E simule
camente acrescenta 20 pensamento novos elementos,
‘composts dos detritos eliminados, Tratase pos de uma
reestruturasto do universo pensivel, por eliminagto do
gasto e introdugto do novo. Trata-se de autntica poesia”
(Variags sobre um tema” in “Suplemento Lier”, O
Estad de $. Pano, 3/2/1968). Por iso a instaurago pris
se amecipon à estética da recepgio, de Robert Jaus. Por
Joso também stuadade de Judio stualza aquelas “tés
condigdes" em que Fi concebido e escrito,

CULT “Sou Chamie,/ venho de Damasco Franco-
egipcio) € o meu passdo,/ Sitio sou heenizado” Vocé vé
algum denominador comum entre o seu trabalho « o de
outros autores de origem árabe, como Raduan Nassar,
Waly Salomáo € Milton Hatoum?

MG. Quem sabe? Ri contemporino de Raduan Nassar,
quando estudante de Dircito. Ele fazia parte de um
pequeno grupo de colegas, dois ou rés anos mais jovens
do que eu. O grupo me procurava muito para conversas e
orientaglo lteriria, Faziam parte do grupo Hamilton
‘Trevisan, Modesto Carone e o amigo José Carlos Abate.
Lembro:me que tnham um grande apreço pelos poemas
de Où ras, em que há uma sie de textos sobre origem
+ descendéncia, Conservo poemas modestos do Carone,
Gmitndo a minha digo. Eu té o ln a revista Primo,
da Ruth Escobar, onde eu dispunha de um página mens
O denominador comum entre autores de formagio

8. semelhante sempre existe, Em nossa “arabidad”, lá plo
menos um valor comum: & 0 da palavra com peso de
arábola e pronébio. Se compararmos Labour ara com
(rm, vamos encontrar em ambos cet tom luxrioso
€ sesorialmente,paramístio. Minha formagto familiar
tera aver com iso. Minha mie er católica, de orgem
egópca. Estudou em colégos franceses, na cidade de
Damasco. Tia por hábito, vo ins de tarde, em Cab,
reunir os filhos para sua leiura da Biblia, em francés.
Eu, rings, nio entendia nada, mas me fascinava ouich
naquele tom litórgio. Escrevi poemas a respeto. Um
des, “A bandeja”, em O lg, fala de “aras doradas
de um curo excesivamente cio”, mas quais minha mic
la a noss sore na borra do café, No meu caso, o tom
proverbial materno acabou sendo compensado. pela
racionalidad catsana de minha ascendencia paterna. Da
0 franco-egípcio. Essa racionalidade, de algum modo,
comparece ns meus hrs de ensal e cra. Ess livros
So desdobramentos dos de pocsa. Há nele a tentativa
do mesmo empenho de visto init e insauradora É o
caso de Interes © A amende do test, que provocarım
uma reviso dilógic do Mamans de Miri de Andrade
Olivo O Tupi o Alaide, de Gilda de Mello Souza, di
testemunho dés, É o caso também de lingagem viral
ue, nte outra coli, recuperen, par a eur
brasileira, Madone Pommer, de Hilrio Tito, Quanto a
Milton Hatoum e WalySalomio nio seria descarivel à
posibilidad de haver, entre mossos escritos, lgum ponto
“sávico” em comu.

CULT Mas como se hekenizos 0 so que hava em yore?
MAG. A expresso “sro heenizado" provém, em part,
de minha písdo pelo significado de Alexandria como
mitema cultural; mitema da pasagem da cultura grega
para o mundo do Ocidente, através daquela cidade. O.
poema “Escola de Alexandria” dí uma ¡dia isso. A
presio tem a ve, and, com meus mestres Luciano ©
Menipo, cuja iio satírica comparece em mew liveo
atra de ei. Em Caravans cords, mantenho tragos
dessa liso. Afin, uma caravana (de dés, projets,
Finguagens), que Per caminhos inves 05 caminhos

previsicis, emblematiza certamen 2 coragem de
desconfiar de todo € qualquer consenso. A palavra poética
do se cas com a unanimidade do consenso. Os signifi
cados que a palavea poética libera fazem dela uma men-
sagem ativa de disenso, Por iso, a dti que exergo ao
€ de origem romana, pela qual € rindo que cogimos os
costumes (ridendo castigat mores") Patico a stc grega
où menipéia, que aponta os desvios e vos, deando-os
em aberto para o julgamento das pessoas. Menipo €
Luciano foram sos Relenizados, Nasceram nas cidades
sirias de Samosaa e Gadara (ou Gandara, como registro
em meu vo), Falo dees no poema "Meripo e Luciano”.
Num lance de pari, incluo-me ness linhagem porque
‘meu sobrenome Chamie significa, em árabe, a pessoa que
vem de Damasco, O poema “Auto-estina” explica isso com
senso irónico, que o núcleo e eséncia da mirka minha
poesia radicam-se,intransferivelment, na minha condiio
¿e homem € de poeta brasiliros

CULT No texto de Gilberto Frere que serve de preficio
à Naturezade ess e posfcio a Caravan entra voct €
comparado a poeta do port de um Augusto dos Anjos e
de um Joño Cabral de Melo Neto. Vocé acha que tis
comparagóes procedem? Por qué? Fale um pouco sobre
MG. Gilberto Frepr € o maior intelectual brasileiro do
séeulo 20. Sua valgo € mais do que repeitivel, Ele no
‘me compara a ninguém. Diz que a orginaldade de minha
poesia, em lingua portuguesa, € única. So suas plavras:
“A originale de Miro Chamie € tal qu a aproimagdes
perdem, todas, o sentido de semclhangas mesmo indir”.
Os nomes de Augusto dos Anjos e Jodo Cabral so apenas
citados como dois outros poetas marcantes de nossa
Titeratura, com suas individualidades específicas. No seu
agudo ensio, Gilberto Free est nos lembrando que há
poetas que slo matrcis, para consolo ou desconslo das

(demais voses obedientes e comun, .
Foo van
pr te